"Nothing. . . Everything. . . Nobody. . . Somebody."

Tuesday, October 30, 2007

Judgement at GCC II

El post anterior tenía el título en inglés porque los interrogatorios sobre el Feria affaire me hicieron recordar "Judgement At Nuremberg", que seguro han visto. Es una película algo extraña. Aunque es de 1961 tiene todos los temas vigentes, a veces expuestos con una densidad no muy cinematográfica ni hollywoodense. Está llena de estrellas: Spencer Tracy, Burt Lancaster, el siempre perturbador Montgomery Clift, una Judy Garland algo desubicada en su papel y el showman Maximilian Schell, que ganó el Oscar al mejor actor interpretando al abogado que defiende a los acusados alemanes.

Recordé la película por un gran momento: el discurso de arrepentimiento político de Ernst Janning, un prestigioso juez alemán que ayudó a redactar la constitución de Weimar, pero que no mucho después aplicó la ley nazi con total autoconvencimiento. Con todo lo retórico que pueda ser, algo así alucino yo que debe ser un genuino arrepentimiento público. Aquí va. Abajo coloco el texto en inglés:

Janning: I wish to testify about the Feldenstein case because it was the most significant trial of the period. It is important not only for the tribunal to understand it, but for the whole German people. But in order to understand it, one must understand the period in which it happened.

There was a fever over the land, a fever of disgrace, of indignity, of hunger. We had a democracy, yes, but it was torn by elements within. Above all there was fear, fear of today, fear of tomorrow, fear of our neighbors, and fear of ourselves. Only when you understand that can you understand what Hitler meant to us, because he said to us:

"Lift your heads. Be proud to be German. There are devils among us, communists, liberals, Jews, gypsies. Once these devils will be destroyed your misery will be destroyed."

It was the old, old story of the sacrificial lamb.

What about those of us who knew better, we who knew the words were lies and worse than lies? Why did we sit silent? Why did we take part? Because we loved our country. What difference does it make if a few political extremists lose their rights? What difference does it make if a few racial minorities lose their rights? It is only a passing phase. It is only a stage we are going through. It will be discarded sooner or later. Hitler himself will be discarded -- sooner or later. The country is in danger. We will march out of the shadows! We will go forward. FORWARD is the great password.

And history tells how well we succeeded, Your Honor. We succeeded beyond out wildest dreams. The very elements of hate and power about Hitler that mesmerized Germany, mesmerized the world. We found ourselves with sudden powerful allies. Things that had been denied to us as a democracy were open to us now. The world said, "Go ahead. Take it. Take it! Take Sudetenland! Take the Rhineland! Re-militarize it! Take all of Austria! Take it!"

And then, one day we looked around and found that we were in an even more terrible danger. The ritual begun in this courtroom swept over the land like a raging, roaring disease. What was going to be a "passing phase" had become the way of life.

Your Honor, I was content to sit silent during this trial. I was content to tend my roses. I was even content to let counsel try to save my name, until I realized that in order to save it, he would have to raise the specter again. You have seen him do it. He has done it, here, in this courtroom. He has suggested that the Third Reich worked for the benefit of people. He has suggested that we sterilized men for the welfare of the country. He has suggested that perhaps the old Jew did sleep with the 16 year old girl after all. Once more, it is being done -- for love of country.

It is not easy to tell the truth. But if there is to be any salvation for Germany, we who know our guilt must admit it -- whatever the pain and humiliation.

I had reached my verdict on the Feldenstein case before I ever came into the courtroom. I would have found him guilty, whatever the evidence. It was not a trial at all. It was a sacrificial ritual in which Feldenstein, the Jew, was the helpless victim.

Hans Rolfe: Your Honor, I must interrupt. The defendant is not aware of what he's saying. He's not aware of the implications!

Janning: I am aware. I am aware! My counsel would have you believe we were not aware of the concentration camps. Not aware. Where were we? Where were we when Hitler began shrieking his hate in Reichstag? Where were we when our neighbors were being dragged out in the middle of the night to Dachau?! Where were we when every village in Germany has a railroad terminal where cattle cars were filled with children being carried out to their extermination! Where were we when they cried out in the night to us. Deaf, dumb, blind!!

Hans Rolfe: Your Honor, I must protest!

Janning: My counsel says we were not aware of the extermination of the millions. He would give you the excuse: We were only aware of the extermination of the hundreds. Does that make us any the less guilty? Maybe we didn't know the details. But if we didn't know, it was because we didn't want to know.

Emil Hahn: Traitor! Traitor!

Judge Haywood: Order! Order! Order! Put that man [Hahn] back in his seat and keep him there.

Janning: I am going to tell them the truth. I am going to tell them the truth if the whole world conspires against it. I am going to tell them the truth about their Ministry of Justice. Werner Lammpe, an old man who cries into his Bible now, an old man who profited by the property expropriation of every man he sent to a concentration camp. Friedrich Hofstetter, the "good German" who knew how to take orders, who sent men before him to be sterilized like so many digits. Emil Hahn, the decayed, corrupt bigot, obsessed by the evil within himself. And Ernst Janning, worse than any of them because he knew what they were, and he went along with them. Ernst Janning: Who made his life excrement, because he walked with them.


Nayus said...

O como dijo la secre de la peli del Hitler que parecia loco Adams: no es excusa ser mozuela

alonso izaguirre said...

Creo que deberías ver Réquiem por un imperio, del húngaro István Szabó. La película se basa en una pieza teatral que retrata el interrogatorio que un fiscal estadounidense le hizo al director de la Filarmónica de Berlín, Wilhelm Furtwängler. ¿Por qué lo enjuiciaron? Porque el hombre se negó a irse en 1933, porque escribió cartas en las que se refirió a los judíos en términos despreciativos y, peor aun, porque dirigió un concierto por el cumpleaños de Hitler. Pienso que a muchos por estos lares les haría bien ver una película así.

Alonso Izaguirre

Fantomas said...

hola alonso

pues si, la he visto por lo menos un par de veces. pero como no encontre en youtube nada que se pudiera postear, pues lo tuve que dejar ahi.

la pelicula en ingles se llama "taking sides", o sea, "tomar partido" y tiene un tono bastante pedagógico, casi como si el director le pidiese al espectador que también resuelva internamente los problemas morales planteados en la pelicula.

por supuesto, cuando uno piensa más y más en el asunto, es como resolver la cuadratura del círculo. nosotros aun seguimos escuchando y disfrutando los conciertos de furtwangler.

Anonymous said...

El trabajo de Istvan Szabo es de caracter ficcional y no puedes darle crédito como si fuese la verdad.

Está documentado que Furtwangler era un tipo "controvertido." creo que en el famoso concierto de "cumpleaños rehuso darle la mano a Hitler. Su fama. Me parece que su interpretación de la 9 sínfonía de Beethoven fue un cto de protesta contra el nazismo.
Te adjunto un par de enlaces y perdona lo extenso del "comentario.



5.0 out of 5 stars Nothing Short of Miraculous!, December 26, 2003
By D. J. Zabriskie

There is really very little I can add to the other reviews of this remarkable performance. This is, flat out, the most AMAZING 9th you will ever hear! Who ever would have thought that ANGER and OUTRAGE were appropriate emotions for approaching the 9th? Furtwangler not only pulls it off, but does so in a way that is so utterly convincing, that all other recordings of the
9th pale in comparison... in spite of the limitations of the 1942 technology! This is Furtwangler's artistic protest of Hitler and Naziism, and it is full of strength, muscle and tenderness. His famous liberal use of rubato actually succeeds in making the music "breathe" more fully. In spite of the atrocities going on around him, Furtwangler gives us a 9th which is full of humanity -- albeit, a dark response to our darker impulses. Yet, if the "Ode to Joy" here is full of anger, it is equally full of sunlight, but it is sunlight focussed like a laser down a mineshaft."


Taking Sides is based on the story of the de-Nazification trial German conductor Wilhelm Furtwangler.

For those who don't know, Furtwangler refused to leave Germany after the Nazi regime took power, turning down an offer to succeed Arturo Toscanini as conductor of the New York Philharmonic. He also declined membership in the Nazi party. Walking a tightrope, he conducted for Adolf Hitler's 53rd birthday, while refusing to give the Nazi salute. Furtwangler's position was that politics and art must be kept separate. Beethoven would have disagreed and there are very few artists today, musical or otherwise, who would support Furtwangler's contention.

Stellan Skarsgard neither looks like Furtwangler, acts like Furtwangler, nor makes any attempt to replicate the conductor's idiosyncratic baton technique. Harvey Keitel gives a one-dimensional performance as Major Arnold, who was in charge of prosecuting, or in the filmmakers' view, persecuting the conductor.

From the start, the Americans, with the exception of a German born American, are portrayed as culturally retarded, tone deaf, and driven by vengeance. It is shameful that such a distinguished cast would consent to perform in such a ham handed display of anti-American fatuousness.

Furtwangler's role -- or lack thereof -- in Nazi Germany has been examined from many sides and merits serious discussion, not only for Furtwangler's culpability -- or lack thereof -- but as commentary of the role of the artist in society in general. This film, which provides neither balance nor depth, does not advance that discussion.

Fantomas said...

en palabras del propio furtwangler, que me parece son las palabras tambien del furtwangler de la pelicula:

"I knew Germany was in a terrible crisis; I felt responsible for German music, and it was my task to survive this crisis, as much as I could. The concern that my art was misused for propaganda had to yield to the greater concern that German music be preserved, that music be given to the German people by its own musicians. These people, the compatriots of Bach and Beethoven, of Mozart and Schubert, still had to go on living under the control of a regime obsessed with total war. No one who did not live here himself in those days can possibly judge what it was like."

controvertido, indeed.

Anonymous said...

Vaya, ahora resulta que Mónica Feria puede ser enjuicida a lo Nuremberg. Proponer una retractación de ese estilo como ejemplo es exagerado. Ella era una jerarca? Se ha comprobado que ha hecho algo ante jueces y no ante el dedo incidioso de unos chismosillos letrados que cuentan de la época en que no sabía ni limpiarse sus partes pudendas... por favor. Otra cosa es que la pelicula sea una obra donde se exhibe dramáticamente una retractación, con todo el sesgo personal que ello supone. El problema de poner obras de arte como ejemplos es que, como no puede ser de otra forma, en la interpretación cada quien jala pa su molino...

Anonymous said...


Volviendo al tema de Fürtwangler y la Filarmónica de Berlín.
La orquesta del Reich, se estrenó ayer en Alemania y parece que Fürtwangler no era el único conductor judío que condujo la OFB en el cumpleaños de Hitler.

"Nadie se preguntaba qué sucedió con los músicos judíos, por qué se borró del frontispicio de la sala de conciertos y del repertorio a Mendelssohn y, sobre todo, por qué tocaban cada año en el cumpleaños de Hitler, en las reuniones del partido en Núremberg o en la apertura de los Juegos Olímpicos de 1936. Esas cosas, simplemente, sucedían... La orquesta del Reich,[El realizador y guionista, el hispano-alemán Enrique Sánchez Lansch (Gijón, 1963)] que se estrenó ayer en Alemania, trata de responder a estas y otras preguntas sobre la relación de la Filarmónica de Berlín y el nazismo...

El director del documental ha conseguido los testimonios insólitos de dos músicos que vivieron aquellos tiempos: el ex primer violín de 96 años Johannes Bastiaan y el contrabajista, de 87, Erich Hartmann... Fue la conformidad, el no hacer preguntas, el aprovecharse de la situación, el negarse a ver la realidad lo que sostuvo a la dictadura. "No era una orquesta nazi" es una frase que se repite varias veces a lo largo del metraje. Lo dicen los músicos y los hijos de los músicos. Una hija del viola Christian Bucholz llega a negar que su padre, un nazi redomado, perteneciese al partido. No se ceba el documental en el papel que le correspondió a Furtwängler, quien finalmente continuó al frente hasta 1954."

El artículo completo lo tienes en el siguiente enlace.



Anonymous said...

Anonimo de las 6:21: Monica Feria no habrá sido una jerarca de Sendero, pero ahora es una adalid de los derechos humanos. ¿No te parece lógico que se le pidan explicaciones? ¿No te parece lógico que se las pidieran a G. Grass cuando confesó que estuvo en la SS? Al final las explicaciones de Grass fueron perfectamente razonables. Faltan las de Feria.

Anonymous said...

Trabaja por los derechos humanos, Gustavo. Por lo que luego fue premiada. ¿El premio la hace adalid? ¿Lo era antes de ser premiada?. Quedemos en que trabaja por los Derechos Humanos. ¿Ello no la reivindica? Por favor, simpatizar con Sendero no es ser miembro juvenil de las SS. Eso podríamos preguntárselo a un joven recluta de Sendero si llegase, muchos años después, a ser funcionario. Ahora, tú si quieres se lo preguntos, porque para ti parece importantísimo saber qué hizo a los 20 años, o mejor, cuál fue su temperamento político entonces. Adelante. Pero no pidas alghún tipo de estigmatización, si ella, en su legitimo derecho, no quiere contestarte. Puedes castigarla apartándola de tu lado, y lo mismo pueden hacer los que piensan como tú

Anonymous said...

No soy Gustavo, Fantomas puede comprobarlo chequeando el IP.

Si Feria fue simpatizante, miembro, jerarca o simplemente un distraido testigo es algo que ella tiene que aclarar. Dices que fue simpatizante, bueno, hasta ahora ni eso ha dicho. ¿Es necesario que lo diga, si ya pagó largamente sus culpas? Claro. La misma aclaración se le pide a los que recién ahora toman la bandera de los derechos: ¿Qué hacían ustedes en esa época? ¿Tanto gritan ahora, cuando en aquel entonces se la pasaron escondidos en sus casas?

Anonymous said...

Humm , pero ahora no es adalid. Interesante concesión. Dices que tiene que aclarar. A quién, a dónde, por qué. Ella decidirá si lo hace, pero no puedes exigirselo, como no puedes exigir a nadie que revele su religión si no lo quiere hacer. Son sus derechos y esto no es Salem. Además, parece que el asunto toma un giro legal. Si el asunto te interesa, habrá que esperar resultados.

Anonymous said...


No-Gustavo said...

"Humm , pero ahora no es adalid. Interesante concesión."
Lee denuevo mi anterior intervención, no estoy haciendo esa concesión

"Dices que tiene que aclarar. A quién, a dónde, por qué."
Cuando Japón pidió disculpas a China no lo hizo ante ningún tribunal. Alguien del gobierno hizo la declaración a la prensa. Listo.

"Ella decidirá si lo hace, pero no puedes exigirselo, como no puedes exigir a nadie que revele su religión si no lo quiere hacer."
¿Captas la pequeña diferencia entre Sendero y una religión cualquiera?

"Son sus derechos y esto no es Salem."
La comparación con la caza de brujas no es correcta, ella no estaba no está llevando una vida privada común y corriente, sino que está representado a las victimas de la violencia. ¿No te parece lógico que aclare su relación con los victimarios? Un defensor de la ecología, ¿no tiene que aclarar su relación con las mineras?

"Además, parece que el asunto toma un giro legal. Si el asunto te interesa, habrá que esperar resultados."
No estoy interesado en los resultados legales.

Anonymous said...

Jajaja, la vieja estrategia de leete mejor. Bueno, yo te diré que la modalidad enunciativa de tu texto es poco más que imprecisa y algo menos que tendenciosa. Te devuelvo la manera como te libras del termino adalid.
Colocas el caso del Gbno. del Japón. ¿Captas la diferencia entre una política de Estado y un inidividuo? PArece que no.
Respecto de su labor con los derechos humanos, nada impide que la Señora Fería vea que la ética de los derechos humanos no incumbe a sus simpatías, inclinaciones o acciones juveniles, que pueden tener que ver con el error de juicio, la locura juvenil, la precipitación de un dealismo mal encaminado. En todo caso la corte no le pidió esos pergaminos, no parecían relevantes y no lo son legalmente. Que yo recuerdo Saulo perseguía cristianos, pero cuando se convirtió en Pablo, pocos consideraron importante sus devaneos de juventud y aceptaron su enorme capacidad de trabajo y persuasión. Es más, el cristianismo ve muy mal a esos objetores. Y estamos hablando de una religión.
Finalmente, no estás interesado en los resultados legales. Qué linda oportunidad para tergiversarte. Porque se puede entender que tu atención es en la eticidad del asunto y no en la legalidad. Podría decir, como sueles hacer, de que luego de afirmar eso, qué se puede esperar de alguien que no respete la ley. Pero no lo haré. Diré algo que me parece cierto, independientemente del efecto violento y agresivo que implique, y que encuentro más intenso en la trergiversación. Dire que quien pone su moral por sobre la ley supone que esta debe estar sobre aquella, que el pacto colectivo es un papel mojado en tinta, y que realmente sueña con una sociedad que responda con obediencia a sus ansiedades y temores. No me parece una actitud ni democrática, ni inclusiva, ni nada. Shame on you

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Anonymous said...

Salas spamenado, ni más ni menos.

Anonymous said...

Capto la diferencia entre una nación y un individuo. A la nación japonesa le tomó como cincuenta años ponerse de acuerdo para hacer esa declaración; Feria sólo tiene que ponerse de acuerdo con ella consigo misma. ¿La captas?

Según cuentas, los primeros cristianos fueron tan crédulos como para seguir a un ex-enemigo sin pedirle cuentas sobre su vida pasada. Razón de más para no hacerlo.

Gracias por advertirme que me estás tergiversando conscientemente. Así no tengo que demorarme en explicar cosas que resultarían vergonzosas por lo obvias que son.

Anonymous said...

"Capto la diferencia entre una nación y un individuo. A la nación japonesa le tomó como cincuenta años ponerse de acuerdo para hacer esa declaración; Feria sólo tiene que ponerse de acuerdo con ella consigo misma. ¿La captas?"

No: la nación japonesa no se puso de acuerdo. Su gobierno lo decidió porque le convenia y sucede que nos conviene a todos. ¿La captas?

"Según cuentas, los primeros cristianos fueron tan crédulos como para seguir a un ex-enemigo sin pedirle cuentas sobre su vida pasada. Razón de más para no hacerlo."

Al contrario, es un buen ejemplo, en ese sentido. No creo que se necesite un doctorado para entender lo adecuado que es tener activistas hábiles, sensatos y flexibles, que organizar una baja policia de la conciencia.

"Gracias por advertirme que me estás tergiversando conscientemente. Así no tengo que demorarme en explicar cosas que resultarían vergonzosas por lo obvias que son".

No tienes que agradecerme nada. Lo hago por condescendencia para que diferencias entre una explicación basada en la buena voluntad y otra en el deseo de humillar con una presunta autoridad. Tu supones, ante que nada, que tu silencio te impide avergonzar a alguien porque te acercas a conversar pensando en el error del otro y en lo inequivoco de tu jerarquía. Si es así, no debieras conversar siquiera y sí ponticar con el Sí-Gustavo.

Tampoco soy Cerati said...

Una más: ¿Te das cuenta que no aclarar las cosas le quita credibilidad al movimiento pro-derechos humanos?

Anonymous said...

Estoy de acuerdo con el movimiento proderechos humanos. Pero la "trayectoria impecable", "la retractación pública" de todas las impurezas es una labor que en primer lugar, no creo que se corresponda con el ideal de derechos humanos; en segundo lugar, resulta posible que se le exija, pero quienes lo hacen, desde fuera o desde dentro, no creen en los ddhh en un sentido, a saber: no se dan cuenta que son sugerencias de compasión para nuestro sistema legal y vida cotidiana. Si fuese el tipo de moral objetiva que algunos rechazan porque ellos tienen la "verdadera" y otros ansían en sus corazones porque no la tienen, entonces habriamos vuelto a otra versión del derecho natural, donde los DDHH ocupan el lugar de Dios y se puede humillar y ser cruel con las personas en su nombre.
Por otro lado, no sé cuanta importancia tenga Mónica Feria en una cultura que debíéramos suscribir por ser la que más se ajusta a nuestros sentimientos y razones. Yo creo que es mínima. Que tu creas que el asunto es fundamental -que no me parece que lo sea para nuestra coyuntura, sino para quienes trabajaban específicamente en DDHH y en parte para quienes la investigan en ámbito periodístico y legal- es algo legítimo y te sugiero que se resuelva en el mismo ambito. Se puede fiormar un comunicado público haciendo explicitas tus exigencias, puedes ir personalmente a pedirle cuentas a Feria, puedes no volverle a hablar. Pero si piensas que la causa de los derechos humanos está por encima de los derechos de individuos concretos, de las garantias básicas de nuestro pacto social, que les posiblita abstenerse, entonces no estás en la causa de los dddhh. Ese es el deslinde que también puede desprenderse de la anécdota de Star Trek que contó Tanaka, o mi versión personal, si quieres.
Saludos cordiales (no otra vez, sino siempre ;))

Anonymous said...

1.- No puedes dejar de lado que, aun si consideras que Feria no sea realmente importante y la cuestión no sea fundamental, le permite a Mariátegui poner esos titulares. Yo en el lugar de Feria, si mi pasado fuera cuestionable, habría tratado de no figurar, para evitar dañar al movmiento; y si está sólo en duda, lo aclararía. Pero por lo que veo no hace ni una cosa ni la otra.

2.- Según entiendo, me dices que el pasado de Feria es un asunto privado. No creo que lo sea. Las creencias de una persona son privadas cuando no afectan a la esfera pública. Lo que acabo de decir tiene muchas interpretaciones (y muchas reducciones al absurdo), yo lo digo en el siguiente sentido: tengo derecho a preguntarle a Rey si es del Opus Dei, porque eso afecta las decisiones que tomará como congresista en lo que se refiere a Salud Sexual; y tengo derecho a preguntarle a Feria si fue una simple simpatizante, si contribuyó de alguna forma al aparato político de Sendero, si estuvo afiliada, etc, porque eso puede estar afectando las decisiones que tome. Por ejemplo (y no insinúo que estos sean hechos): ¿A quiénes defiende, y a quiénes defiende de contrabando? En una futura ola de indultos, ¿abogaría por la liberación de personas que podrían volver a cometer actos violentos? Me podrías decir que este no es el caso; perfecto, pero que lo diga ella. También me podrás decir que es distinto porque mientras Rey es un funcionario público, Feria es uno privado. Lo es, pero se está arrogando la representación de un bien público, que es los derechos humanos, algo que a mí también me afecta (por eso puse antes el ejemplo del ecologista).

Esto sería macarthismo si le preguntara por su conducta privada; no lo es porque le estoy preguntando por su conducta pública (repito, conducta pública en el sentido que he descrito arriba: las consecuencias de la conducta de un funcionario, sea público o privado, que toma la representación de un bien público y cuyas acciones afectan a la sociedad).

Anonymous said...

1. Mariátegui puede poner los titulares que se le venga en gana; ya sabemos cómo es; si supiera algún dato exacto de cómo funciona, por decir, la PUCP por dentro -donde hay mucho pan por revanar- lo pondría con tal de atacar a los caviares y señalar su doble estandar de conducta (que, contra la opinión de mucho procaviares y caviares wannabe, existe en algunos sectores de la izquierda tecnmocrática). Digamos que Mariátegui no tiene remedio.

2. No digo que el asunto de Feria sea un asunto privado. Digo que tiene una dimensión en que se puede transgredir lo que ella considera -y muchos coincidirán con ella- la esfera de sus derechos individuales ( a saber, el derecho de permanecer callada).
Es algo muy importante, tanto que incluso algunas legislaciones lo consagran como parte de su normatividad explícita pues se considera que asi se resguarda la privacidad, se defiende de la autonicriminación puesto que se considera que la culpabilidad debe ser probada por otro, etc. La única manera de que ello fuera impugnable es que alguien que se sienta con un derecho superior obligue a Mónica a hablar. Fuera de la ley, que pertenece al pacto social, no veo como puedas conseguir ello, no-Cerati

Anonymous said...

Y la ley puede solicitarlo en nombre del pacto social solo si hay lugar a proceso; y en tales condiciones solo solicitarlo.

me verás volver... said...


1.- ¿Viste "Gracias por no fumar"? En una parte, el chico le dice: "Estás dando vueltas, no has probado nada". El papá le responde: "El problema es que tu crees que yo estoy debatiendo contigo; a quien quiero convencer es al público, no a ti". Mariátegui no es el problema, él será un gorila hoy y siempre. El problema es el pata que está en duda y que un dato como este lo puede llevar para el otro lado. Creo que Feria está siendo egoista al no querer darse cueta de ello.
2.- Como dije antes, no se trata de un problema legal. Ni siquiera - para simplificar las cosas- de un problema moral. Se trata de que yo, como cuidadano, quiero saber quién maneja mis intereses. Señor Rafael Rey: ¿Es cierto que usted es del Opus Dei? Si contesta con una evasiva, no voy a votar por él; si Feria hace lo mismo, no la voy a apoyar, y pediré a la gente que conozco que tampoco lo haga (eso es muy diferente a irla a buscar antorcha en mano, cosa que nunca he sugerido).

Bueno parece que al menos por ahora no nos vamos a entender. ¿Qué tal si seguimos conversando cuando vuelva a salir el tema?